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Posts Tagged ‘sociologia’

IvanaDepois de passar por distintas fases, Ivana Arruda Leite não sabe porque escreve. Mais que isso, fará dessa falta de resposta o mote de seu próximo romance. A mestre em Sociologia pela USP que nasceu em 1951, em Araçatuba, é autora de obras como Falo de mulher e Ao homem que não me quis, de contos, da novela Eu te darei o céu – e outras promessas dos anos 60 e dos romances Hotel novo mundo e Alameda Santos. Também escreve livros infantis e infanto-juvenis e vê alguns de seus trabalhos sendo publicados em no exterior. A escritora fala disso e de diversos outros assuntos na conversa que tivemos com ela.

Canto dos Livros: A revista alemã Die horen publicou dois contos seus. Quais contos são esses? Do que eles tratam?

Ivana Arruda Leite: Os contos são “Receita para comer o homem amado” e “O sabonete das estrelas”. O primeiro é do meu livro Falo de Mulher, o segundo, do Ao Homem que não me quis.

CdL: O que significa ser publicada numa revista estrangeira? Como conseguiu essa publicação?

IAL: Essas publicações (além de antologias no México) são reverberações da feira de Frankfurt, que jogou luz sobre autores brasileiros. Apesar de não ter ido à feira, fui publicada na revista bilíngüe Machado de Assis, da Câmara Brasileira do Livro, e ela me levou a outras publicações.

CdL: Por que você escreve?

IAL: Se você me fizesse essa pergunta há quarenta anos eu diria “escrevo porque a literatura é a minha vida, o meu meio de expressão pra chegar às pessoas. Através dela eu consigo organizar meus sentimentos, minhas idéias e botar pra fora todo meu torvelinho interior. Sem a literatura eu morro”.

Se você me fizesse essa pergunta há dez anos eu diria: “escrevo pra chegar às pessoas, emocioná-las com minhas histórias, fazer com que elas se identifiquem, tenham um pouco de conforto e consigam rir de si próprias”.

Hoje você me pergunta e eu não tenho resposta.

Durante anos escrevi pra me curar ou curar as pessoas. Esvaídos esses propósitos, busco um sentido para a escrita e a resposta para a sua pergunta.

CdL: Do que tratará seu próximo romance?

IAL: Justamente disso. Meu próximo romance conta a história de um escritor cinqüentão, boa pinta, sucesso de público e de crítica em crise com a literatura. De repente ele se dá conta que a vida fora dos livros é muito mais rica e bonita do que a artificialidade que ela ganha ao “virar” literatura. Depois de conseguir fama, dinheiro, prêmios e mulheres, ele se pergunta: escrever pra quê? Essa é a pergunta.

CdL: Você tem livros escritos para públicos de diversas idades. O que muda na hora de escrever um infanto-juvenil e um adulto, por exemplo?

IAL: Muda a temática e a linguagem. Tanto uma quanto outra devem se adequar aos pequenos. Eu acho muito mais fácil e divertido escrever pra crianças. Pena que essa que não seja minha vocação primeira. Os livros infantis são raros de acontecer e geralmente surgem para atender uma encomenda.

CdL: Até quando você acha que teremos a cultura do politicamente correto na produção infantil e infanto-juvenil?

IAL: Infelizmente, por muito tempo. Parece que o politicamente correto chegou pra ficar. Pior que o politicamente correto é a briguinha entre os dois partidos. Os corretinhos vendo os incorretos como preconceituosos escrotos, fascistas e reacionários; os incorretos vendo os corretinhos como babacas imbecis. Ai que preguiça…

CdL: Você já declarou que considera a narrativa no estilo “diário” um forte atrativo para o público jovem. Como você trabalha esse tipo de texto pra que ele não fique raso e/ou meramente anedótico?

IAL: Eu só tenho um livro no estilo diário, é o Confidencial – anotações secretas de uma adolescente. Como ele foi feito com base nas vivências com uma sobrinha muito querida de quem eu sempre fui muito próxima, eu tinha material para aprofundar questões polêmicas como sexo, drogas, brigas com os pais, etc. Apesar do humor (sempre presente nas minhas obras), o livro não ficou raso nem anedótico.

CdL: Você costuma citar Kafka e Julio Cortázar como suas principais influências na produção de contos por causa da concisão. Na sua obra, a busca pela concisão é uma escolha estilística ou, pra você, ser conciso é um pré-requisito para um bom conto. Por quê?

IAL: As duas coisas. Pra mim, a concisão é uma escolha por considerá-la um pré-requisito para o bom conto. Mas entenda: concisão não quer dizer necessariamente conto curto. Um conto pode ser imenso e ser conciso. Concisão é a qualidade do que não excede, não se estende em demasia, não enrola, não escreve em dez linhas o que pode ser dito em duas, segue rente ao osso. Essa será sempre minha escolha estilística.

CdL: O seu livro Eu te darei o céu é dedicado ao Joca Reiners Terron. Qual importância ele tem na sua carreira?

IAL: Eu vivia contando meus “causos” dos anos 60 nas rodas de cerveja da Mercearia [São Pedro, famoso ponto de encontro de escritores em São Paulo] e o Joca vivia insistindo pra que eu escrevesse sobre isso. Quando finalmente resolvi colocar minhas memórias adolescentes no papel, nada mais justo do que dedicá-las a quem me incentivou a fazê-lo. Fora isso, o Joca é um ótimo conselheiro e vive me dando palpites certeiros. Tonta sou eu que não os sigo à risca.

CdL: Você vivenciou diversos períodos emblemáticos na história do país e no mundo, como a Ditadura e a censura militar, o fim da polarização da guerra fria, o advento da internet. Em qual medida a experiência destas mudanças te afetou como escritora?

IAL: Essas mudanças me afetaram como pessoa. Nasci em 51. Cresci na efervescência psicodélica dos anos 60, passei a juventude sob o tacão da ditadura, dancei muito ao som do primeiro compacto dos Beatles, fui macaca de auditório do Roberto Carlos, saí à rua sem lenço e sem documento. Sou cria da televisão. Como passar imune a tudo isso? Claro que este universo acaba constituindo a pessoa que eu sou e a escritora que eu me tornei. Não há como fugir da própria história.

CdL: Qual a sensação ao ler algum texto seu escrito há muito tempo? Qual Ivana você enxerga nele?

IAL: Quando releio minhas primeiras publicações às vezes eu me surpreendo (poxa, que conto legal, eu não sabia que ele era tão bom); às vezes eu torço o nariz (poxa, que pena, se eu tivesse me dedicado um pouco mais, ele ficaria bem melhor); às vezes eu me arrependo (poxa, por que não joguei esse conto no lixo?)

CdL: O empoderamento feminino é um tema que vez ou outra aparece em sua obra. Como você enxerga essa questão na literatura atual? Acha que ainda há resistência a temáticas sobre as “minorias”?

IAL: Não acho não. Até porque as mulheres não são minoria há muito tempo. Nos meus contos você nunca vai encontrar a mulher coitadinha. Pelo contrário, elas são bravas, são loucas, se vingam e dão um jeito de saírem vitoriosas. Na real, o fato de ser mulher não faz de mim um ser especial com direitos e privilégios que os homens não mereçam. Somos todos igualmente desgraçados, homens e mulheres.

CdL: Durante sua carreira, houve mudanças em relação ao reconhecimento das mulheres escritoras? Se sim, quais? São necessárias mais mudanças, ou o status do escritor independe do gênero sexual?

IAL: O status do escritor independe do gênero.

CdL: Certa vez você disse que sonhava em viver de literatura. Como anda a busca por esse sonho?

IAL: Depois de trinta longos e árduos anos de trabalho, hoje sou funcionária pública aposentada e tenho a sobrevivência garantida até o fim dos meus dias. Não preciso da literatura pra viver. Aleluia!!!! E aí volta a pergunta: escrever pra quê mesmo? 

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jose luiz passosJosé Luiz Passos tem uma missão nem um pouco fácil: lecionar Literatura Brasileira na Universidade da California em Los Angeles (mais conhecida como UCLA), nos Estados Unidos, um dos países mais fechados no mundo para as artes e a cultura que não as locais. Formado em sociologia e doutor em Letras, o professor também é escritor, já publicou os ensaios Ruínas de linhas puras Machado de Assis, o romance com pessoas e os romances Nosso grão mais fino O sonâmbulo amador, um dos livros mais elogiados pela crítica em 2012 – e começo de 2013, já que a obra foi publicada no final do ano passado – e que já tem resenha aqui no blog. Na entrevista abaixo, dentre outros temas, Passos fala sobre como chegou à universidade estadunidense, sobre sua formação como leitor e o trabalho de ficcionista.

Canto dos Livros: Como você foi parar na Universidade da Califórnia?

José Luiz Passos: Quando o e-mail começou a fazer parte da vida universitária no Brasil, em 1994, escrevi para alguns professores nos Estados Unidos e na Inglaterra, buscando fazer uma pós-graduação fora. Na época, era aluno de sociologia na UFPE e, depois, na Unicamp, em São Paulo. Fui aceito por algumas universidades estrangeiras, entre as quais estava a Universidade da Califórnia em Los Angeles, a UCLA, para onde acabei vindo. Depois de concluir o doutorado, outro campus do mesmo sistema me contratou como professor: a Universidade da Califórnia em Berkeley, mais conhecida pelo nome da cidade. Dei aulas em Berkeley por nove anos. Em 2008, a UCLA abriu um concurso na minha área, no qual passei, e, então, decidi voltar para cá. Gosto de Los Angeles. Sempre preferi as cidades grandes.

CdL: Como é ministrar um curso de Literatura Brasileira em uma universidade dos Estados Unidos? Há real interesse por nossa literatura aí? Por quais autores?

JLP: A literatura brasileira é ensinada aqui em português e em inglês, no contexto dos programas de letras hispânicas, línguas neolatinas ou literatura comparada. É, portanto, uma das várias literaturas oferecidas na língua original, ou em tradução, para alunos de diversos programas e cursos. Nossas disciplinas são abertas a todos os estudantes do campus; resulta que as turmas são heterogêneas: gente de música, direito, matemática, ciências biomédicas etc., além dos demais cursos nas humanidades. Desde que cheguei, noto um interesse cada vez maior pelo Brasil, porém não necessariamente pela literatura brasileira. A noção mais difusa da “cultura” brasileira — e em particular, da música, do cinema e de questões socioeconômicas — tem sido o foco dos estudos e dos diplomas dos alunos americanos. Entre os autores mais canônicos, Machado de Assis e Clarice Lispector são os mais usados em sala de aula. O que mudou bastante, a meu ver, foi o interesse, dentro dos programas de letras, na ficção contemporânea. Há hoje mais cursos que incluem autores mais jovens nas diversas universidades americanas que conheço. Em Berkeley, costumava ensinar, a cada três semestres, um curso sobre o romance contemporâneo usando exclusivamente textos publicados nos últimos quatro ou cinco anos. Trouxe o curso para a UCLA e ensinei-o, por exemplo, no semestre passado.

CdL: Qual a sua opinião sobre o atual momento da literatura no Brasil? Quais nomes e obras merecem destaque?

JLP: Creio que atravessamos um momento de produção intensa e de grande diversidade na literatura brasileira. Há, também, uma visibilidade maior na mídia, por conta dos prêmios, das novas mídias sociais, dos incentivos governamentais, das feiras e festivais. Isso é bom, e tem feito a literatura brasileira repercutir um pouco mais aqui fora. Mas a intensidade do movimento no mercado e a maior visibilidade das letras na grande mídia não resultam, necessariamente, numa literatura de maior qualidade. Pode ser que sim. Esperemos que sim. Sinceramente, sou otimista a esse respeito. Como professor de letras, fico contente de ver uma literatura mais robusta e diversa ocupando as livrarias e chegando às salas de aula, inclusive fora do Brasil. São muitos os nomes que leio com prazer. Destacar uns poucos é fazer injustiça com os demais. Então, menciono apenas aqueles que li recentemente e estão, agora, enquanto escrevo, ao alcance da mão. Admiro Beatriz Bracher e Adriana Lunardi; sempre que posso, volto a elas. Achei o romance Mar azul, de Paloma Vidal, fascinante. E estou ansioso para ler o próximo de Ricardo Lísias, cuja ousadia da imaginação sempre me impressiona. Quem mais? Hoje dei uma aula sobre Sérgio Sant’Anna, mas este não conta, porque conta demais; é um clássico vivo.

CdL: Em seus dois livros de ficção há duas personagens bastante sensuais, Ana Corama e Minie. Houve algum cuidado especial na hora de compô-las? Há alguma diferença na construção de um personagem masculino e um feminino?

JLP: Ana Corama (em Nosso grão mais fino, de 2009) e Minie (em O sonâmbulo amador, de 2012) são ao mesmo tempo um problema e uma solução para os seus admiradores masculinos, Vicente Campelo e Jurandir, respectivamente. Mas a semelhança para aí. Ambas têm grande independência moral frente a seus amantes, mas apenas Ana Corama tem o poder de uma narradora; é autora de livros; enfrenta Vicente no plano dos diálogos que desenvolvem interiormente, ao longo de quarenta anos. Por sua vez, Minie representa, para Jurandir, não uma volta ao passado, como Ana, mas o desafio de um presente em que o desejo confunde papéis e funções. Em O sonâmbulo amador, a amiga Minie se confunde com a amante, que se confunde com a memória da esposa quando jovem e, também, com a colega de trabalho. Em ambos os casos, é o desejo do narrador por essas mulheres que os leva adiante, na tentativa de contar uma história que, para elas, é fundamental e precisa ser enfrentada, a despeito da hesitação masculina. São sensuais? Espero que sim. Afinal, são amadas profundamente; e do trauma que esse amor gera, nascem as narrativas de Vicente e Jurandir.

CdL: O processo de reescrita é quase uma unanimidade entre os escritores. Segundo consta, seu primeiro romance teve 16 versões. Como isso funciona para você? Que tipo de trecho merece ser reescrito tantas vezes? Usando o didatismo de um educador, poderia dar um exemplo prático — quem sabe de alguma frase de O sonâmbulo amador — desse processo de reescrita?

JLP: Em cada um dos projetos, a reescrita tem um papel diferente. No caso de Nosso grão mais fino, demorei até encontrar um modo de fazer com que meus personagens pudessem habitar e falar a partir de diferentes momentos no tempo. A cada vez que faço uma mudança na estrutura, gravo e imprimo uma nova versão do texto. Então, por exemplo, no primeiro romance, a sequência da ação apresenta diferenças radicais em cada uma das versões; numa delas, o irmão de Vicente — Zelino — era um pássaro; noutra, os diálogos eram destacados em itálicos, com direções de cena no estilo do teatro; noutra, ainda, a ação continuava após o capítulo final, narrando os últimos dias de Vicente. Já em O sonâmbulo amador, a reescrita foi necessária para moderar a presença dos sonhos no plano do tempo presente de Jurandir. A versão mais completa dos originais tinha 510 páginas. Entreguei à Alfaguara uma versão com 320 páginas, o que resultou nas 270 do livro. Os cortes incidiram na redução da quantidade de sonhos, de personagens secundários e no seu tempo de permanência na clínica de Belavista. Mas também reescrevi a voz narrativa: originalmente, Jurandir escrevia cartas a dr. Ênio, dirigindo-se a ele diretamente, descrevendo as sessões de análise com grande minúcia. Então, não é que a mesma frase seja reescrita dezesseis vezes: é que a relação entre as partes se altera, a voz muda de tom e a interação entre as personagens transforma o ritmo do enredo. A cada vez que isso muda, é necessário, a meu ver, recompor o fio e cuidar da consistência de estilo e perspectiva. Assim, novas versões vão brotando uma de dentro da outra. 

CdL: Você não depende de sua produção literária para pagar as contas, certo? Isso lhe permite investir o tempo que achar necessário na escrita de um livro, mas também faz com que tenha de dividir seu tempo com outras atividades. Como isso funciona para você? Escreve só nas horas vagas mesmo ou separa uma parte do dia para escrever?

JLP: Escrevo sempre que posso. A rigor, dependo do que escrevo para viver. Escrevo minhas notas de aula, relatórios, pareceres, cartas de recomendação, artigos, livros acadêmicos… Então, você tem razão; não viver da literatura não significa, necessariamente, ter mais tempo ou estar mais livre para escrever. Meu tempo é, em grande parte, tomado pela rotina da burocracia acadêmica. Então, como disse, escrevo o máximo possível, sempre que posso. Nos meses de férias e intervalos universitários, é claro, me dedico com mais disciplina à ficção. Costumava separar horas na semana para escrever meu primeiro romance. Porém, com o aumento das minhas responsabilidades na universidade e as demandas da vida familiar, isso é cada vez mais difícil. Hoje, por exemplo, escrevo em cafés, restaurantes, aeroportos, etc., coisa que não fazia antes. O tempo, por incrível que pareça, anda cada vez mais raro.

CdL: Você demorou cinco anos para escrever O sonâmbulo amador. Por que tanto tempo? Quais foram as maiores dificuldades que você encontrou durante a escrita deste livro?

JLP: Iniciei O sonâmbulo amador em 2007, o ano em que publiquei meu livro sobre Machado de Assis. No ano seguinte, meu primeiro romance foi aceito pela Alfaguara. Precisei revê-lo mais de uma vez e cuidar de sua saída. Então, parada no sonâmbulo. Em 2008, mudei de Berkeley para Los Angeles. Transladei a profissão e a família. Vendi um imóvel e comprei outro. Em 2009, nasceu meu segundo filho e assumi a direção do Centro de Estudos Brasileiros, na UCLA. Ou seja, essa pequena lista mostra que as interrupções na redação de O sonâmbulo amador foram de várias ordens. A maior dificuldade foi encontrar tempo para um mergulho mais concentrado e de longa duração no universo do romance. Por isso, me impus um método de escrita relativamente rígido: primeiro redigi os sonhos de Jurandir. Depois, os eventos em sua vida presente. A seguir, o enlace de ambos com as memórias e os textos que ele próprio buscava escrever. Organizar e dar unidade a uma matéria tão diversa, do ponto de vista cronológico e estilístico, foi talvez o grande esforço do livro e aquilo que me custou mais tempo.

CdL: Como você tem acompanhado a recepção de O sonâmbulo amador pelo público e pela crítica?

JLP: Estou satisfeito e surpreso com a repercussão do romance. Fico especialmente contente quando recebo notas pessoais, de amigos que não vejo há muito tempo, e que não são profissionais do comentário à literatura. O livro, em parte, foi escrito para eles, tal como o próprio Jurandir confessa nas últimas duas páginas. A sanção da crítica profissional é, obviamente, muito importante para a permanência do livro. Mas minha satisfação maior está na repercussão dele entre aqueles que, de certo modo, estão dentro do livro e para quem concebi a história de Jurandir.

CdL: Em entrevista recente, você declarou que O sonâmbulo amador é meio que uma tentativa de acabar o que seu pai começou, mas sem usar a vida dele — o que seria “difícil demais” —, já que usou como base o material deixado por ele em um baú. Ainda assim, sabemos o quanto Jurandir — personagem principal da obra — foi influenciado por uma história real. Posto isso, o quanto a sua ficção se apoia na realidade? Como você, particularmente, consegue achar a medida certa de uma dentro da outra?

JLP: A ficção é parte do real, não se opõe a ele; não é o oposto da verdade. A ficção é um modo de se tornar visíveis relações constitutivas do real. O que tirei dos diários de meu pai foi a ideia de alguém que é levado a fazer, a contragosto, uma revisão de sua vida noturna: uma vida sonhada ou escondida na distância de memórias que tentamos evitar. Porém, não se trata da história do meu pai; por exemplo, nem eu nem ele jamais perdemos um filho. Somos, neste sentido, diferentes de Jurandir. Em outros, somos iguais. A pergunta inversa, então, se coloca: como seria escrever uma narrativa que não se baseasse em nenhuma história ou traço do real? De certa forma, tal livro nunca chegou a ser escrito; e se for, arrisco-me a dizer, será inútil ou sumamente desinteressante.

CdL: Para você, a literatura — romances sobre sonhos e outras manifestações escondidas no subconsciente — é uma forma de terapia? Funciona?
JLP:
Não sei se funciona como terapia. São coisas que podem se parecer, mas que, de fato, são diferentes. O aspecto iniludível da presença de um bom terapeuta, que nos ouve e nos guia, não é equivalente à sensação de máxima liberdade e satisfação individual que caracteriza a composição de uma narrativa de ficção. (Isso, pelo menos, no meu caso.) Há momentos em que escrever um romance, ao longo de tanto tempo, chega a ser infernal. A preocupação com o pormenor, com o tom, com a frase nos separa das pessoas. Ao mesmo tempo, é também uma educação em como representar situações entre pessoas que são outras, diferentes da pessoa e dos valores do próprio autor. É, então, um abraço no outro e também uma reserva com relação a ele… Isso é terapia? Acho que não.

CdL: Qual a diferença do José Luiz Passos de Nosso grão mais fino para o José Luiz Passos de O sonâmbulo amador?

JLP: É a diferença entre um autor sem nenhum livro e outro com dois romances. Ou seja, cabelos brancos. Maior controle sobre o ofício. Uma responsabilidade mais vultosa frente a leitores, outros autores, amigos etc. Escrevi meu segundo romance com maior consciência da estrutura que pretendia dar a ele. Escrevi o primeiro embriagado pela realidade da morte do meu pai e pela presença de pessoas que pareciam saídas de uma noite muito longa. O primeiro é uma poesia. Ainda me agrada muito. Mas agora está mais distante e, de certa maneira, voltou a ser um segredo, inclusive para mim.

CdL: Para um autor, quais as principais diferenças entre publicar livros com ensaios e livros com romances?

JLP: É a diferença entre narrar um gol e chutar a gol. Em ambos os casos, é possível ter prazer e encontrar companhia interessante. São práticas relacionadas. Há quem considere não haver diferença entre ambas, mas acho isso um pouco exagerado. Gosto de escrever ensaios e ficção. Gosto, particularmente, da sala de aula, onde, creio eu, locução e gol dão as mãos. Os ensaios que escrevo derivam das aulas que dou. Ensino literatura e ensino, mais recentemente, escrita criativa. Lendo os escritores de que gosto e os trabalhos dos meus alunos — acho eu — aprendo a escrever melhor. Então, são práticas relacionadas, dão gosto, mas não vejo necessidade de confundi-las ou forçá-las numa hierarquia.

CdL: Alguns autores cuidam das suas obras como mães cuidam de bebês, são resistentes à críticas e as enxergam de forma um pouco distorcida, enquanto outros, no outro extremo, mal falam sobre elas e as deixam soltas no mundo, por assim dizer. Qual a sua relação com suas obras?

JLP: Sou autor recente. É cedo para falar de uma suposta relação autoral, já constituída, com as minhas obras… Claro que é incômodo receber uma crítica negativa. Mas é incômodo também quando o objeto da crítica é a forma como dirigimos, fazemos um bolo ou damos um beijo. Ao mesmo tempo, se uma objeção de imediato destruir o escritor, alguma coisa faltava nele — independentemente da razão da crítica. Procuro deixar os meus livros em paz, e dar a eles o apoio que necessitam para ir adiante, sem desaparecer no horizonte dos leitores. São, sim, de certo modo (para usar a sua imagem) como filhos: mimá-los é uma forma de arruiná-los pela cegueira; mas abandoná-los por conta própria também é muito cruel.

CdL: Se você pudesse escolher, viveria só de escrever livros? Por quê?
JLP:
Viver apenas de escrever livros é uma ideia tentadora. Mas acho que sentiria falta da sala de aula. Hoje passei o dia ensinando Osman Lins e Sérgio Sant’Anna. O debate com meus alunos americanos — muitos dos quais liam esses autores pela primeira vez — foi um prazer imenso. Depois, discuti os contos da minha turma de escrita criativa. Outro prazer imenso. Ora, acho que grande parte do sentido dos livros que lemos e queremos escrever está aí, não? Na divisão do bolo. Na conversa sobre o bolo. No consumo dele como se fosse uma festa. Viver “só de escrever livros” é talvez abrir mão de uma parte gostosa dessa festa. Uma parte com pé no chão e menos pompa.

CdL: Quais as suas principais referências literárias?

JLP: Mudam sempre. São as que ando lendo. Esta semana, como disse, além de Osman Lins e Sérgio Sant’Anna, participei de uma oficina de tradução em que discutimos Machado de Assis e Ricardo Lísias. São, sem dúvida, referências. Outras, além das brasileiras: olho para a minha cabeceira e lá estão os “internacionais” que ando lendo: Hilary Mantel, Hans Magnus Enzensberger e Steven Millhauser. Uma inglesa, um alemão e um americano, todos contemporâneos. As referências mudam. Se não mudassem, não haveria diferença entre elas e um tijolo, ou um credo que se recita sem nenhuma consciência.

CdL: O que é um grande escritor? E um grande livro?

JLP: Se eu tivesse essa grande resposta, escreveria um grande livro sobre esse grande tema.

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